«У європейських політиків протягом останнього року відношення до нас змінилося… Україна у них на чільному місці»

— Вікторе Васильовичу, Ви нещодавно повернулися з Будапешта, де проходило чергове засідання Парламентської асамблеї НАТО. Те, що там довелося Вам спостерігати, зміцнило Ваші очікування від цього заходу?

— Відчув, як у європейських політиків протягом останнього року змінилося відношення до України. В питаннях безпеки Україна у них на чільному місці. І це зрозуміло — війна. Якщо колись події на сході України називали українською кризою, громадянською війною, то зараз риторика і термінологія інша — «російська агресія», «російські війська», «російська окупація». Можливо, наші очікування були завищеними, коли ми сподівалися отримати безвізовий режим вже сьогодні, при цьому ніби спекулюючи політичними оцінками, політичною доцільністю і не виконуючи усі обов’язкові процедури. У нас, наприклад, не усунені корупційні процедури в прикордонних і митних структурах тощо. Тому вважаю, що цілком нормально, коли нам обіцяли відкрити безвізовий режим у 2016 році.

Ми ж хотіли почути більше про перспективи членства в ЄС, що двері до Європи і НАТО для України відчинені. За нашим наполяганням Парламентська асамблея ухвалила резолюцію, два абзаци в якій присвячено Україні, у тому числі можливому членству України в НАТО.

— Українцям необхідно більше самим виконати підготовчі роботи, чи приділити увагу підготовці Заходу до нашого вступу?

— Це паралельні процеси. Що більше ми самі будемо готові до вступу, то більше до цього вступу буде готовий Захід. Для нас НАТО відкрило п’ять трастових фондів, їх треба наповнити необхідним змістом. Ми повинні продемонструвати, що вміємо працювати з такими фондами, вміємо розпоряджатися коштами, що надаються з певною метою. Ми повинні нарешті зрозуміти, що замість нас ніхто нашу роботу не виконає.

— Вважаєте, що нас таки можуть запросити до НАТО?

— Зрозуміло, що сьогодні ми для НАТО — така собі проблемна країна через війну, що триває на сході України. Але такі країни як Грузія, Македонія, Боснія і Герцеговина, Чорногорія удостоїлися запрошення до НАТО. Якщо ми самостійно вирішимо свої проблеми, то затримки із запрошенням не буде.

— Тоді, як Ви думаєте, війна у нас — це причина чи наслідок нашого бажання вступити в НАТО?

— Ні те, ні інше. Сама війна з Росією — це, в принципі, протистояння між двома світоглядами — євразійським і європейським, між двома системами цінностей.

— Росія вважає, що таким чином зможе зупинити наш рух до Європи?

— Нехай вона думає так, як вважає за потрібне. Але не нав’язує нам своїх поглядів і підходів. Якщо ми увесь час на неї озиратимемося, прямуватимемо у фарватері її політики, то нам ніколи і нічого не вдасться для себе зробити корисного. Наша політика має бути асиметричною і послідовною, ми не зобов’язані зважати на її бажання.

— Але Росія завжди була такою щодо нас!

— Ось тому ми повинні робити свою справу.

— Сам механізм набуття цих європейських цінностей, і особливо, що стосується питань безпеки держави — він повинен будуватися за схемою попереднього вступу в ЄС, а потім в НАТО чи навпаки?

— Питання вступу індивідуальне для кожної країни. Але давайте це розглянемо на прикладі Сербії, цієї найантинатівської країни в Європі. За вступ Сербії до НАТО виступає 9 % сербського населення, до ЄС — 21 %. Сербію за вуха тягнуть до ЄС, і вона, я вважаю, там буде через 2 роки. Але членом НАТО Сербія буде не раніше, ніж через 15 років!

— Дозвольте не погодитися з цим, оскільки Європа ніколи не вкладатиме кошти в країну, система безпеки якої не гарантує збереження активів і ефективного їх використання.

— Відвідавши нещодавно Європу, я переконався: усім європейським політикам зрозуміло, що Сербія спочатку буде членом ЄС, а потім вже НАТО. І вони цю країну туди «втягнуть», оскільки їм не потрібна «дірка» у Європі. Сербія має бути економічно «вмонтована» в європейську економіку. Їй дадуть для цього серйозні преференції з європейських фондів.

— А якщо ці кошти просто вимиватимуться з Сербії?

— Та ж у Сербії з ЄС є спільні плани, які виконуватимуться. Рух Сербії до ЄС не залежить, за великим рахунком, від сербських чи європейських лідерів. У Сербії сьогодні проросійський президент, проросійський уряд. І вони дружно просувають свою країну до Європейського Союзу. Для держави, що знаходиться в центрі Європи, альтернативи ЄС немає! Що їм Росія зможе запропонувати натомість, якщо Сербія «зав’язана» на європейську економіку?

— Ймовірно, якби Югославія свого часу була членом СЕВ, то нині серби не були б такими категоричними в цьому питанні.

— НАТО для них важливіше за нас, за Грецію… Якби я там не був і не бачив настрій сербського парламенту, сербського уряду, може і не був би таким категоричним. Вони культивують питання вступу до ЄС, але будинки їх Міноборони, МВС, МЗС стоять з не замурованими отворами від бомбардувань натовськими літаками — живе нагадування про нещодавні бойові дії. Тому там спостерігаються такі парадокси. Але незважаючи на це, вони вступлять до ЄС, не наполягаючи на вступі до НАТО.

Мені довелося спілкуватися з генеральним секретарем НАТО Є. Столтенбергом, іншими, в т. ч. європейськими діячами. Вони розуміють, що система безпеки зруйнована захопленням Росією Криму. До агресора застосовані певні санкції. Але зрозуміло, що члени системи колективної безпеки не можуть реагувати на це в повну міру через те, що агресор є членом РБ ООН. Він блокує будь-яке рішення, що стосується саме його. Я не виключаю, що незабаром буде поставлене питання про вироблення нової системи колективної безпеки в Європі.

— Така постановка питання можлива?

— Поки що ніхто в цьому ще не впевнений. Наприклад, ніхто не знає, що робитиме система безпеки, якщо російськомовні громадяни Естонії раптом захоплять частину цієї країни і оголосять про створення «Нарвської народної республіки» з естонським населенням. НАТО сьогодні теж не знає, що йому необхідно буде робити в цьому випадку. Чи буде це нападом на члена НАТО, чи не буде? Тому, що у цих «загарбників» будуть естонські паспорти. Чи таке захоплення буде вважатися агресією? Це ж ніби внутрішній конфлікт, і на яких підставах тут втручатиметься НАТО? Литовці і латиші ухвалили свої внутрішні закони — за будь-якого захоплення території чи будівель на території їх країни армія переводиться у бойову готовність і разом з поліцією автоматично протистоїть загрозі, що виникла. Але в Естонії зараз такі дії не можливі.

— Давайте дочекаємося нового року, почекаємо, коли Росія визнає свою агресію…

— Розумієте, Європі дуже важко. Ми, не перебуваючи в об’єднаній Європі, не бачимо настроїв європейських громадян щодо наших подій. Українські телеканали не мають доступу до європейського телеефіру. А найбільші російські канали, наприклад «RussiaToday», практично вхожі в кожен європейський будинок. І бельгійський чи німецький бюргер абсолютно не розуміє, чому він повинен втрачати дивіденди від вкладених грошей в акції «Газпрому», «Роснефти», «Росатома» на цілком легальних і законних підставах через незрозумілий конфлікт в Україні? Як це йому пояснити? А пояснювати треба!

— Сербам теж треба якось пояснювати наші події.

— В Сербії дуже міцні антинатовські налаштування через колишні бомбардування літаками НАТО. І сьогодні завдання поставлене так, щоб Сербія була членом ЄС. А вже потім розглядатимуться інші питання єднання і захисту. У Сербії ЄС виконуватиме роль промоутера європейської колективної системи безпеки. Так, скажу, що я теж це сприймав не без здивування. Але думаю, що я відчув настрої сербів, їх сподівання, прагнення, побачив це прагнення в їх підписаних планах. У них є чітка «дорожня карта» з розкладом, що треба виконувати щодня, щомісячно і так далі. Це не просто політичні заяви, це рівень технічного виконання підписаних угод.

— Вікторе Васильовичу, на Сході нашої країни — війна, так звана АТО. Як колишній військовий, а нині народний депутат України, що Ви розповідали, наприклад, своїм європейським колегам про першочергові завдання, що стоять перед українським співтовариством через рік після виборів до Верховної Ради, а також Президента України?

— Розповідав, природно, що Україна в дуже важкій ситуації не лише через події на її Сході, які називають по-різному — «гібридна війна», «нелінійна війна» і так далі. І ведеться ця війна у різний спосіб, різними інструментами, на різних «полях» і на різних рівнях із залученням сил і військових засобів. Адже ми не лише втратили Крим. Ми втратили 11 районів Донецької і Луганської областей, де зосереджений досить великий економічний потенціал. Сьогодні втрати нашого ВВП складають 17 %. Крім того, у нас ще не реформовано держуправління, податкова система, досить корумпована судова система. Ось це нині є величезним нашим негативом. Але ми сьогодні по-справжньому наблизилися до реформування нашої держави. Наше суспільство досить серйозно консолідувалося як щодо української історії, так і українського майбутнього. Зверніть увагу, у нас в усіх регіонах України вітають і шанують спільних героїв, майбутнє України стає єдиним для усієї нашої спільноти. У нас досить серйозний волонтерський рух, що по-справжньому «пресує» державні органи, які, як і уряд, досить жваво реагують на запити суспільства, на критику наших ЗМІ, на негативні прояви в громадському житті. Це позитивно позначається на проведенні наших реформ.

Проте, тут спостерігається одна велика проблема: в середовищі держкерівництва, в громадянському суспільстві ще немає т. зв. «критичної маси громадян», здатних здолати чиновників, які чинять опір реформуванню. Інакше кажучи, у нас ще тільки формується «критична маса», яка зможе впоратися з цим опором.

Нас звинувачують, що реформи не так швидко здійснюються, як цього хочеться. Але як же інакше? Не вистачає фахівців, які знаються на імплементації цих реформ.

І ще одна проблема: низький рівень оплати праці держслужбовців. Це не вмотивовує їх, добре налаштованих і досвідчених, робити позитивні кроки для реформування держави. Особливо це спостерігається на середньому і нижньому рівнях. Ось чому наша економіка «шкутильгає», в зовнішній політиці у нас величезні проблеми через війну. Проте потрібні зміни в нашому житті. Хочемо ми цього чи ні, але ці зміни все одно відбудуться.

— Всупереч волі наших олігархів, які добре влаштувалися на самій верхівці нашого суспільства? Вони ж, як ніхто, відстоюють свої інтереси!

— Олігархи вже не мають колишнього впливу! Наприклад, рівень впливу на політику відомого нашого олігарха Р. Ахметова майже нульовий. Зараз усі його сили спрямовані на збереження активів у Донецьку.

— Їх можна порівняти з його футбольною командою «Шахтар», що бореться за свій авторитет на чужих футбольних полях?

— Ну, футбольна команда не може бути інструментом для ухвалення таких рішень. Таким інструментом може бути фракція у Верховній Раді. А у Рината Ахметова своєї депутатської фракції вже немає.

— І такого авторитетного депутатського «тренера», як румунський футбольний тренер «Шахтаря»?

— Він з футбольної команди вже йде… Інший наш олігарх — це Ігор Коломойський. Він має відверто проукраїнську позицію. Але у нього щось не виходить з одним із «пунктиків», про який він якось сказав особисто своїм друзям: «Напевно, настав час жити по-іншому». Про це він роз’яснював і своїй «команді», не футбольній. І те, що у нього досить мирно, без великого протистояння вилучили у власність держави два його прибуткових активи — «Укрнафту» і «Укратранснафту» — демонструє, що І. Коломойський, в принципі, «гратиме» за правилами. Так, в політиці відчуватиметься його вплив, але, так би мовити, у рамках загальноприйнятих правил, тобто у рамках закону.

Що стосується нашого Президента, то вважаю, що не маю права що-небудь коментувати… Ну, а усі інші олігархи, рівня Пінчука, відійшли від активного впливу на політичні рішення.

— А Дмитро Фірташ?

— Так, він зараз у Відні. У нього є інструмент впливу у вигляді депутатської групи. Проте у нього серйозні, так би мовити, «нестиковки» з американцями. Віденський суд, як відомо, ухвалив рішення відпустити затриманого Фірташа з підпискою про невиїзд, але якісь питання там ще залишаються. Думаю, апеляція американців прояснить суть їх претензій до олігарха. Адже вони мають намір його заарештувати… Отже, повторюю, ситуація з олігархами змінилася кардинально.

Зверніть увагу, нинішній наш парламент не ухвалив жодного «проолігархічного» закону. А ось «антиолігархічних» — чимало. Тому зараз я б не перебільшував впливу олігархів, але і не поспішав би його зменшувати. Окрім щойно згадуваних Фірташа і Коломойського, нікого назвати активними політиками не можна. Інші, як кажуть військові, «у засідці».

— Тоді скажіть, чи велика ймовірність того, що Майдан повториться в майбутньому?

— Очікування позитиву нині більше ніж негативу. Незважаючи на те, що економічна ситуація не дуже сприятлива. Але те, що наші громадяни зберігають надію на краще, стримує їх від кардинальних кроків. До речі, ми ж знаємо, що протестувати виходить від сили 2-3 % населення. Ці наші «відсотки» зараз заклопотані питаннями реформування. І для протесту просто не вистачає людського ресурсу.

— Люди, очевидно, хочуть довіряти своєму Президентові?

— Його рейтинг складає сьогодні приблизно 24 %. Це досить високий показник, навіть дуже високий відсоток, якщо пам’ятати про ті умови, в яких нині знаходиться наша країна. Тому і кажу, що відсоток очікування позитиву вищий за відсоток очікування негативу. Оскільки ці відсотки формує активна частина суспільства.

— А що можна сказати про довіру урядові?

— Рівень довіри нижчий, як і скрізь, але тут ситуація дещо інша. Річ у тім, що парламентська коаліція міцна не єдністю поглядів членів коаліції (там у нас 5 партій), а побоюванням, що Раду розпустять. І того, хто першим заявить про свій вихід з коаліції, визнають загальнонаціональним ворогом. Тому парламент, за усього його популізму, за усього його невисокого рівня професіоналізму, на мою думку, може вважатися найстійкішим за останній час парламентом. Ось у чому парадокс.

Але необхідно «виростити» і свою конструктивну опозицію. Вона повинна вірити урядові так, як їй вірять зараз. Це має бути не комуністична опозиція, не олігархічна опозиція, не проянуковицька і не проросійська опозиція. Вона має бути проукраїнською опозицією, опозицією національно-патріотичних сил. Зараз буде дуже непросто її створити.

Розмову записав Олег МАХНО.